帕特里克-扎克曼：寻找“中国的身份”

    帕特里克•扎克曼这几年没少来中国，光是今年就来了好多趟：跟踪上海世博会，参加连州摄影节……
      
    抽空还会花上个把下午，在北京的某个咖啡馆里，与慕名而来的中国摄影师和爱好者讨论照片。作为玛格南图片社的“中坚力量”，扎克曼传承了欧洲摄影的经典审美，同时在人物的状态和氛围上深度挖掘，不拘泥于传统，推动着新一代纪实风潮。

    他的影像风格基于“决定性直觉”理论，以及几十年来的摄影实践。1955年出生于法国的扎克曼，在1976年就已成为一名自由摄影师。从那时至今，他把自己的摄影人生都贡献给了“身份认同”、“记忆缺失”以及“全球移民”等文化议题。近年来，中国在世界格局上的地位突显，吸引着扎克曼一次又一次的回到这片土地，寻找属于中国的“身份”。

    出现在我们面前的他，顶着一头丛生的乱发，硕大的鼻子后面隐藏着一双狡黠的眼睛。扎克曼的眼神流露着一种语气，兼有谨慎与达观——在这个动荡的世界里谨慎的保护自己的洞察力，同时在面对种种无奈与缺憾时能够释然达观。这种语气直接指向，并引领我们进入他的摄影世界。毕竟，那是他看世界的眼睛。

扎克曼与满异

    满异：看到《华盛顿邮报》网络版已经刊登了你拍的世博会照片，这次来中国的主要目的是完成一个商业拍摄任务？

     帕特里克•扎克曼：一半一半。之前是受云南摄影家协会的邀请，在云南省的三个城市做了讲座，也在周边拍了一些照片。几天后我和东方IC（玛格南图片社的中国代理图库）的Jeremy说，期待能有这样一个机会，让我的照片和中国摄影师的照片一同出现在中国的报纸上，一起分享日常的工作。没想到一个月后，他真的打电话给我说：“《东方早报》愿意给你这个机会，你过来吧，世博会开幕期间可以做个十天的图片故事。”这就是这次我为什么来。所以并不是事先脑子里想好的，而是恰好出现的一个机会。 然后玛格南图片社和《华盛顿邮报》按照合约，委托后者刊登了照片。

扎克曼在宾馆展示他拍的世博照片               拍摄/海杰

     满异：这期间，有没有同时进行的长期拍摄计划？
     帕特里克•扎克曼：有，打算出一本书，关于“今日中国”。你知道1995年我出过一本书，《W，或“大鼻子”的眼睛》，记录了中国很多城市的生活状态，也有在海外的中国移民，还有1980年代到1990年代发生的一些历史事件。说到“今日中国”，这本书将是我第一本完全在中国拍摄的书，它讲述的是一种“困惑”：现在这里在发生什么，为什么有如此巨大的变化。我觉得这儿的人们有一种失落，失落来自情感上的困惑，思想上的困惑，以及视觉上的困惑（笑）。从 2000年开始我拍一些彩色照片，有很多是关于上海的。在这本书里我将把彩色照片和黑白照片混合在一起。

帕特里克-扎克曼作品：1995年，苏州，巩俐在《风月》拍摄现场。
 

    满异：2006年你在法国有一个展览，叫“中国困惑”，那次展出的照片与“今日中国”系列有关吗？
    帕特里克•扎克曼：对，那次我展出的是一个6×6画幅的系列。

     满异：通常你是用135，为什么这个系列是用中画幅？
     帕特里克•扎克曼：这个是看情况而定的。有时我也会厌倦135。我也不想老是重复我自己，这个是关键。所以我不停尝试更多的选择，去经历不同的人生。有时我也用宽幅。


        满异：我看过你用宽幅拍的“智利”。
        帕特里克•扎克曼：是的。说到6×6，我喜欢它能够在画面里呈现更广阔的舞台。你知道用Leica，非常适合快速抓拍。但是像Hasselblad或Mamiya就需要摆好，端端正正的，像拍肖像一样耐心取景。出来的效果自然不同。我的书是关于中国作为一个整体的身份认知。

        满异：“今日中国”将在什么时候完成？
        帕特里克•扎克曼：我不知道，这本书是关于“困惑”的，我现在就很困惑（笑）。我一直在这个项目上面埋头苦干，也经常与书籍设计师碰头，然而目前还没找到连接不同系列之间的那根最好的纽带。这也是为什么我经常回到中国，还是要更多经历，才会有更好的点子。与此同时我也常问自己，这本书的拍摄何时才能告一段落，哪里才是尽头，这也是我反复回到中国的原因。中国这么大，你要拍尽是不可能，你得找到属于你自己的“尽头”。

接受采访的扎克曼。      拍摄/海杰

        满异：所以你还是要进行选择，有选择了才能找到“尽头”。
        帕特里克•扎克曼：是的，现在我手头的素材太多了，得花时间减少照片的量。

        满异：我在想一个事情，从许多年前开始，你的摄影都围绕着一个主题，就是“身份的认知”，无论是关于犹太人，还是早期拍摄的中国移民。你目前的项目是专门针对发生在中国的变化，这与“身份”这个话题有所不同。我在想这个转变，是如何发生的。
        帕特里克•扎克曼：这并不是转变，我现在拍的也是“身份”，关于中国的“身份”。就是说，中国对于当今世界来说，到底是个怎样的国家？这个国家的人民，他们的身份是什么？在急速发展和转型的背景下，这个国家如何构建自己的“身份”？所以我认为还是关于“身份”的，只不过是整体上，而不是个体的身份。
        我要说的更多是作为整体的“身份”，因为“身份”是和记忆有关的。中国对群体记忆动过一些手脚，你知道，试图让人们忘记一些东西，忘掉一部分过去。然而你很难带着缺失的记忆去构建“身份”。因此，我说它还是关于“身份”。


        满异：确实很多事情我们都忘了。
        帕特里克•扎克曼：所以我很惊讶。比方说上海，上世纪早期这里曾被殖民化，英美法日等国都在这儿留下过生活的痕迹。这就像你正在开快车，而路上一次又一次的遭遇路障，不停的调头，改变行驶方向。我真的不知道中国人精神上是如何承受这些的，你们是怎么活下来的（心理层面）。有时我去拍精神病院，就会想，可能很多人是被这样的历史给整神经了吧！这当然是玩笑话。
        中国人心理适应能力很强，但我敢肯定，深藏在内心的东西有被一定程度的摧残，被历史，被外来文化。所以我的书是关于这些东西，关于中国作为一个整体的身份认知。
 

        满异：之前你提到过，相比于“决定性瞬间”，你更喜欢说“决定性直觉”，如何解读这二者的区别？
        帕特里克•扎克曼：首先要说，卡蒂埃-布列松提出的理论是摄影史的一部分，我并不是要反对这个理论。我喜欢取景的时候，带有一些直觉，也许只是背景的什么东西吸引了我，而不是前景或者说主体的东西。我很喜欢自己最早拍的东西，不是那么精确，却有十足的直觉，有更广阔的内涵。比如我在香港拍过一张照片，一个男人坐在屋顶上，他的坐姿并不像布列松或马克•吕布照片中的那种有很好的几何感和造型感，而是具有某种进入思考的状态，我喜欢这样的情境，时间在那一刻前面流逝，那一刻后，时间继续走。这样的瞬间说出更多的东西，关于这个人，关于画面背后的故事，而不仅仅是“决定性瞬间”，有什么大事发生的那一刻。可能对于新闻摄影来说，那不是一张好照片，但我不是新闻工作者，因此我强调“直觉”多于“瞬间”。我的照片里也有“瞬间”，但那是通过直觉诠释的“瞬间”。

帕特里克-扎克曼拍摄于中国的作品《城市的伪装》   版权/ Patrick Zachmann（帕特里克-扎克曼）

        满异：可能你喜欢静态的“状态”多于动态的“瞬间”。
        帕特里克•扎克曼：是的，尽管那并不表示我拍不了动态的。我喜欢黛安•阿勃斯，对我来说，她的照片是非常有深度的。她没有拍什么跑来跑去的人，她拍的是一个个人，那一刹那人物的状态打动了她的直觉。法国摄影有这个传统，不管是布列松还是马克•吕布，非常善于抓拍，讲究最美的瞬间，追求视觉上的完美。对我来说，这样的照片缺乏深度，可能很有趣，充满了爱，但那不是我想要的。

        满异：布列松像是那种对世界充满了爱的人。他来自富裕家庭，买得起照相机，可以全世界跑，到处拍两下，进行愉悦的创作。
        帕特里克•扎克曼：没错，你提的这点很重要。布列松非常有钱，他来自上流社会，满世界旅行，抓拍。但是在我看来，他从未让自己真正进入这个世界，从未真正进入人群，他嘲笑他们。我喜欢他这个人，我尊敬作为知名摄影师的布列松，他视觉上的天赋令人钦佩，他就像个画家。作品的话，我就不说了。

        满异：法国年轻一代摄影师，比如Antoine D'Agata和Klavdij Sluban等人的作品你怎么看？他俩都获得过尼埃普斯摄影奖。
        帕特里克•扎克曼：我喜欢Sluban的作品，他很严肃，作品很“经典”。“经典”而有力。Antoine D'Agata也很棒，他也是玛格南图片社的。

        满异：对，前阵子玛格南出了本书，叫《Magnum,Magnum》，其中你挑选了Antoine D'Agata的6张照片。
        帕特里克•扎克曼：啊，对，我都差点忘了。我替他选了照片，写了一些关于他的文字，我很高兴他能够喜欢我写的话。我一直在支持他，从他刚加入玛格南开始。

《Magnum,Magnum》封面

         满异：有很多人说他拍的东西过于极端，违背了玛格南的人文传统。
        帕特里克•扎克曼：不，我认为他非常“人文”，他都把自己贡献进去了，你想想。他的私人生活和职业生涯完全混在一起。他在拍摄着他的人生，同时生活在他的摄影里。我觉得他疯了，哈哈。我没法接受他做的所有事，有的对我来说过分了点，一些照片我看了脸红。因为我不喜欢暴露太多，但他的多数作品我觉得都非常给力。我会被他镜头下的那个世界所吸引，他是真正的艺术家。

        满异：你不太尝试去拍跟性有关的话题？
        帕特里克•扎克曼：很少，在香港拍过一些身体工作者，但也不是那种过于直接的方式。

        满异：你比较绅士。
        帕特里克•扎克曼：嗯，比较害羞。我拍过一些裸体，从没拿出来过，也许某一天……谁知道呢。我拍裸体也是比较绅士的方式，像画画一样，没有粗鲁的成分在里面。

        满异：聊聊你的职业生涯。从21岁你就开始做自由摄影师了，早期有没有遇到什么困难？
        帕特里克•扎克曼：一开始肯定有困难，尤其在你还谁都不认识的情况下。我的家庭背景跟艺术创作什么的完全无关，我必须靠自己确立地位，靠自己推动职业生涯。这方面来讲，是靠自己不断努力就能实现目标。然而另一方面，其实早期我最大的阻力是来自家庭，要说服我父母。他们希望我能成为一名工程师，不是什么摄影家。所以我争取了，不成，我就玩消失，离开家，自己去外面找路。很难，但是有用。随着一点一点积累，我能接到一些工作。从一开始，我除了拍赚钱糊口的东西以外，就操起个人项目，我非常早就开始拍自己的东西了。我的第一个个人项目是关于“犹太人的身份”，然后尼泊尔、马赛，一个接一个项目拍下去。我想，这样我才能够说服自己——我是一名摄影师。然后我渐渐有了名气，进入玛格南什么的。我也获得过尼埃普斯摄影奖，非常有帮助的一个奖项。

        满异：那是在1989年。
        帕特里克•扎克曼：对。

        满异：在此之前，1982年你就进入中国，如此之早，你是怎么做到的？为什么想来中国？
        帕特里克•扎克曼：原因让我想想……那段时期，西方人开始谈论中国，开始关注中国，然而很少有人真正知道，那儿在发生什么。我不记得为什么了，就是很想去中国，去之前我脑子里就有一些画面和印象，是来自中国电影。那时我恰好认识一个法国学生，她正在做研究生毕业课题，是关于1930年代的上海电影。 1982年我们一起去了在意大利举办的中国电影回顾展，我看了《马路天使》、《神女》，我热爱这些片子，把电影画面都印在脑子里。5年后大规模拍摄中国时，实际上我在脑海里搜寻着那些电影画面，黑白的…… 1982年开始我进入到一个报道项目里，跟拍1980年代的中国电影制作。我活在1980年代，没办法去拍1930年代的中国电影了（笑）。

电影《芙蓉镇》海报，女主人公就是刘晓庆

        满异：1980年代中国也拍了很多电影。
        帕特里克•扎克曼：是的，可是多数比较无聊，政治宣传的那种，都是讲战争什么的。但这段经历非常有趣，因为每个剧组都是一个小社会，都是中国社会的一个缩影，这样我就有了进入中国社会的经验，像从一个小窗口去看世界。那时候获得许可进入中国拍摄非常难，我无数次的努力，终于成功了，获得了官方许可，作为摄影记者进入中国。我花费数年，争吵，等待，无数周折。好在那时候我很年轻，是一个左翼青年，多少能跟中国的政治气味相投，尽管自己并不认同官方的意见，但他们还是给我开了恩，给了我一个月的时间，在北京、上海、杭州和广州跟随不同剧组，在不同的电影厂里拍摄。
        但可怕的是，那时候中国人没见过“老外”，我像来自另一个星球的“魔鬼”一样，我身上像有什么传染病，或是能给人带来厄运……所以他们一直盯着我，有一位党员同志，负责一直跟着我，这有点受歧视的感觉，很可怕。在北京和上海，各有一位帮我做翻译的小姑娘，小姑娘很可怜，有时我说到什么敏感话题了，她们就干脆不翻。我完全被控制了，一点自由也没有。那时中国市场上有两种价格，一种是很便宜的，中国老百姓买东西的价格；一种是给我们“老外”的，非常昂贵，我们什么都买不起，普通餐厅什么的都去不了。
        有一幕我这辈子都不会忘记。那时在谢晋的一个剧组里工作，我能感觉到他很想和我交流，但那是被禁止的。还有刘晓庆，她那时非常年轻，已经是个明星了，我们在一起的时间很长，我很喜欢她，我觉得她也挺喜欢我的，我想有单独和她在一起的时间，拍拍照啊什么的（笑），但没可能。然后有一次，我们一群人在一个很大的食堂里吃饭，所有人都坐在同一张大桌子吃饭，除了我和翻译还有一位负责监控我的同志，我们被单独安排到一个角落里，居然还用大布帘把我们给挡住，对面那桌发生了什么我都看不见，沮丧极了！每件事情都是如此。从那以后，我放弃了左翼！
        并且，从那以后，我发誓，再也不要以一名摄影记者的身份到中国来，我做到了。我不想因为记者身份而受到控制，记者签证很敏感。很搞笑的是，这次来拍世博会，我还是排队买票进去的，当然是《东方早报》替我买的票……总之，尽管困难，我还是再也不愿进入这个体制。

说到刘晓庆，扎克曼也忍不住笑了。     拍摄/海杰

        满异：除了中国以外，有没有其他正在进行的拍摄主题？
        帕特里克•扎克曼：有啊，还是和“移民”有关。欧洲的非法移民，有从非洲来的，有从阿富汗、伊朗等国家来的，很多人在偷渡过程中受到阻碍，我从一年前开始拍摄他们。

帕特里克-扎克曼拍摄于中国的作品《城市的伪装》      版权/ Patrick Zachmann（帕特里克-扎克曼）

        满异：在这个系列开始时，你给自己提出了一个问题：“我是犹太人还是法国人？”，作品完成以后，你找到答案了吗？
        帕特里克•扎克曼：当我完成那本书以后，心里感觉舒服多了，然而问题仍未解决。尽管如此，我已经找到了平衡，在犹太人和法国人两种身份之间的平衡。后来，随着时间逝去，我也慢慢变老，世界格局也在不断变化着。 二战是犹太人最悲惨的一段历史，战争结束后我们认为反犹主义再也不会盛行了，我们以为一切都结束了，然而我们错了。多年以后，这股浪潮卷土重来，在欧洲很多国家都有“新纳粹”，可是，其实他们对于现在的犹太人还不是最大的威胁。我认为最大的威胁来自阿拉伯地区。 因为他们不是以单个个体构成威胁，而是以整个国家、整个地区的意识形态，构成联合战线，在国际社会上占有强势地位，公开反犹。更有甚者，就是恐怖主义。我能感觉到，在多数穆斯林国家都发生着反犹主义运动。你知道，起因就是巴以冲突。地球上的冲突多了去，比如俄罗斯和东欧周边国家之间，这是我随便举个例子。但是发生在以色列和巴勒斯坦之间的冲突不同，这里争斗的核心问题是种族仇恨。 对我个人来说，这种冲突构成种族歧视，让二战时期在犹太人心中留下的伤痕又刺痛，我极度失望，痛苦与恐惧交加。
        现在回到你的问题，经历了无数次的社会动荡之后，我现在越来越强烈的感受到，我是一个犹太人。当然我的生活方式是法国的，我的家庭、朋友都在法国，日常生活在那儿，但不是所有东西。尽管我习惯法国的饮食，法国的语言，法国的地理，我喜欢法国，但不是所有法国人。我没办法喜欢上目前发生在法国的事情，不仅法国了，整个欧洲，以及阿拉伯半岛，后者是我这辈子永远不会去的地方。因此我感到自己是犹太人。当你受到攻击或威胁时，你就能找回自我了，懂我的意思吧？其实我并不希望这样，我希望我能够保持平衡，然而一轮又一轮反犹主义事件的发生，让你觉得没办法做一个彻头彻尾的法国人，让你回到自己的根，回到你的历史，回到犹太人的民族性。这就是我现在的感受。

 

        满异：你知道，大多数穆斯林是爱好和平的。
        帕特里克•扎克曼：对，极端份子是少数，大部分穆斯林还是保持中立和理性的。

       满异：因此你有没有想过一个问题，对于散落在不同国家的穆斯林，说不定也存在“身份认同”的问题。比如，非常巧合的，我跟我的同事都是生活在中国的穆斯林。
        帕特里克•扎克曼：不会吧……我也有很多穆斯林朋友。像刚刚给你看的那张照片里，马赛郊区的阿里，他们都是非常好的人，善良真挚。没错，在法国的大部分穆斯林，也都很怕那些极端份子。然而悲剧的是，他们中很多人甚至根本不知道巴以冲突是怎么回事，很多人是出生在法国的，跟巴勒斯坦根本没有关系，但迫于极端份子的压力，也跟着反犹，这令我苦恼。他们实际上根本不关心巴勒斯坦……我想那是另一种形式上的“Propaganda（政治宣传）”，是舆论压力造成的仇恨空想。我跟他们聊过这个事，“你有家人在巴勒斯坦吗？”“没啊。”“你去过那儿？”“没去过啊。”你明白吗？你至少应该知道一点发生在那的事情，至少有一点沾边儿，你再来恨我们嘛。现在的情况是完全无厘头，他就听别人说要恨我们，就群起而攻之。很多阿拉伯国家的人民也在遭受一定程度上的苦难，那些国家的妇女完全没有社会地位，这很可怕，这些他们都不关心，就在乎巴勒斯坦，这是一种固执和沉溺的情绪。 少数极端份子就像一支足球队，不幸的是有很多人为他们欢呼叫好，这是令人悲伤的。
        正如你所说，我认为穆斯林朋友们也存在“身份认同”的问题，关于古老的伊斯兰文化和现代社会之间的冲突与调和。伊斯兰文化历史悠久，在西方话语权占主导的现代世界面前，应该如何确立自己的身份。
        我像你这么大的时候，正处在困惑自己身份的时期。我的家庭并不是那种传统的犹太教家庭，可以说完全不传统，唯一保留的跟犹太民族性有关的，是关于我爷爷在集中营遭迫害的悲伤记忆。我爸爸有时会说一些关于犹太人的古老笑话，他会说意第绪语（编者注：属于日耳曼语族。全球大约有三百万人在使用，大部分的使用者还是犹太人），但平时从不说，只有在跟一些传统犹太家庭交往时他才说一点。平时我们家就跟普通的法国家庭没什么区别，这点和中国大城市的穆斯林情况很像，不同的是我们在近代历史上有更加苦难和悲情的记忆，这令我开始最早的摄影系列。

        满异：你为什么选择了摄影，去探讨这个问题，而不是文学或其它方式？
        帕特里克•扎克曼：我之前说起过，我家里没有照片，没有任何封存记忆的真实影像，关于我的家族，我没有任何记忆。 我开始摄影，是源于记忆的缺失，也是源于照片的遗失。这些遗失的照片，正是我一辈子想找回来的。 现在我家里有好多本相册，我在世界各地拍的照片，好的和不好的，我都会挑一些收集起来。

        满异：是的，之后你的摄影进入更广阔的世界，而之前的部分，关于你的个人记忆和种族记忆的部分，你认为已经收集全了吗？也就是说，遗失的那些照片，都已经找回了吗？
        帕特里克•扎克曼：每次我认为已经找回了，就会有新的事情发生……尽管如此，关于这个命题我觉得我可以就此放手了，我说了我该说的，找到了我想找回的，从某种意义上说，我已经找到了平和，不管是对待过去、面对下一代，还是说对待摄影，我都能够平静下来了。就像我的每本书，每部电影短片，我觉得是完成了，结束了。然而实际上，永远没有尽头。

        关于帕特里克-扎克曼：

        帕特里克-扎克曼，1955年出生在法国，1977年开始从事摄影，1985年加入玛格南，并在1990年成为玛格南的全职摄影师。1996-1997年任玛格南副社长。帕特里克•扎克曼曾作为自由摄影师，为众多国际知名通讯社拍摄新闻图片。他喜爱用黑白照片进行电影方式的摄影创作，他的作品涉及黑手党、法国犹太人、曼谷卖淫和艾滋病等报道，近年来他开始尝试彩色照片的拍摄。他的作品曾获得法国尼埃普斯摄影奖（1989）等。